pandomim
New member
Suriye’ye mümkün bir kara harekatı olacak mı? Biraz olsun gündemimizden düşse de operasyon seçeneği hala masada. Dahası anlaşılan o ki, ABD ve Rusya perde gerisinde Türkiye’yi bu harekattan vazgeçirmek için uğraşıyor.
Türkiye ise net biçimde şu bildirisi veriyor: YPG 2019’da hem ABD birebir vakitte Rusya ile varılan mutabakatta olduğu üzere hududun 30 km aşağısına, günebir daha inmeli, Suriye’den bize atak olmamalı.
bu biçimde bir müddetçte ABD’nin Eski Suriye Özel Temsilcisi James Jeffrey Ankara’yı ziyaret etti, Savunma Bakanı ile görüştü. daha sonrasında da “Foreign Policy” mecmuasında dikkat çeken bir yazı yazdı. “Barış Pınarı Harekatı’nı durdurmak için imzalanan 2019’daki mutabakatın genişletilerek canlandırılması gerektiğini” söylemiş oldu. O mutabakat nasıl canlandırılabilir, bunun için ne yapılıyor? ABD ve Rusya masaya ne konuyor? Bunu konuşacağız. Konuğumuz ABD’nin DAEŞ ile Global Çaba ve Suriye Özel Temsilcisi James Jeffrey.
DK: Türkiye ziyaretinizle başlamak istiyorum. 1 Aralık’ta Ulusal Savunma Bakanı Hulusi Akar ile görüştünüz. Resmi vazifede bulunmadığınızdan ziyaretiniz spekülasyonlara da yol açtı. Suriye’nın kuzebir daha mümkün operasyon konusunda Washington’dan bildiriler getirdiğiniz tabir edildi. Ziyaretinizin hedefiyle başlamak istiyorum.
JJ: Teşekkürler. Öncelikle ABD hükümetinin bir yetkilisi değilim. ABD hükümetinden rastgele bir ileti taşımıyorum. Ortadoğu uzmanı olarak Wilson merkezinde çalışıyorum. Kesinlikle duymuşsunuzdur. Sivil toplum dünyasının bir modülü olarak Washington ortasında ve haricinde, Türkiye de buna dahil olmak üzere ortadoğuda temaslarda bulunmak da işimin bir modülü. Temaslarda bulunduğum isimler hem ülkelerinin birebir vakitte dünyanın geleceği açısından değerli kararlara imza atan bireyler. Birkaç hafta evvelki İstanbul ve Ankara’daki ziyaretim sırasında üst seviye yetkililerle de görüştüm. Tabi görüşmelerimizin bilgilerinı paylaşamam tabi ki lakin Türk yetkililerle ve öbür Türklerle görüştüğümüz mevzular sizin televizyonlarda gördüğünüz,, Irak ve Suriye’den gelen, güneyden gelen PKK tehdidi ve buna karşı muhtemel bir Türk operasyonu üzerineydi. Bu mevzuda fikir alışverişinde bulunduk.
DK: bahsetmiş olduğumiz ziyaret 1 Aralıkta’ydı. 6 aralıkta da Forein Policy’de değerli bir makaleniz yayınlandı. Bununla ilgili kimi sorularım var. Başlığı da “ABD Suriye operasyonunu engellemek için Türkiye’yi nasıl ikna edecek?” formundaydı. Makalede özetle 2019 yılındaki mutabakatın canlandırılması gerektiğini söylüyorsunuz. Bunun için iki noktaya vurgu yaptınız. SDG Menbiç ve Kobani’den çekilebilir, ikinci olarak Türkiye’ye Suriye’nin kuzeyinden saldırılmayacak unsurunu Türkiye’ye Suriye’nin hiç bir yerinden saldırılmayacak biçimde revize edebilir dediniz. Adım adım ilerleyelim. Münbiç Rusya denetiminde bildiğimiz kadarıyla ABD nasıl ikna edecek?
JJ: Bölgeden çekilmesinden fazla kaideli çekilme olabilir dedim. 2018 ve 2019’daki müzakerelerde Ankara’da ve SDG ile müzakerelerde konuşuldu. Çok karmaşık bir durum olabileceğini söylemiş oldum. Lakin prensipte bir çekilmeden bahsedilebilir. SDG Münbiç’ten çekilmeyi Haziran 2018’de imzalanan muahedede kabul etmişti. Tillerson ve Çavuşoğlu’nun da imzaladığı bir mutabakattı fakat çekilme gerçekleşmedi. Bugünkü sıkıntılar da bundan kaynaklanıyor. Bölgeden çekilip çekilmemek SDG’ye bağlı, bölgede az sayıda Rus askeri var. Ruslarsa bölgeden çekilmeyi Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın katıldığı Ekim 2019’daki Soçi doruğundan daha sonra bilahare kabul etmişti. SDG’nin sondan 30 kilometre çekilmeyi Kabul etmesi konusunda da Ruslar hiç bir şey yapmamıştı.
DK: ABD de 2019’daki muahedeyi eksiksiz biçimde uygulamamıştı.
JJ: O muahedede iki öge vardı. Birincisi SDG’nin o bloktan çekilmesiydi. Ve evet o bölgeden çekildiler. daha sonra birilerini gönderdiler mi bilemem ancak mutabakata uygun olarak o bölgeden binlerce kişiyi çektiler. Öteki ögeyse Türkiye’ye Suriye’nin Kuzeydoğusundan hücum gerçkelştirilmemesiydi bu konujda mutabakata uyulduğunu sanıyorum.
DK: Bu soruyu size 2020’de Ankara’daki röportamımızda sormuştum. bu biçimde gorevdeydiniz. Siz büyük bir alanda bu kadar hayli şahısla ilgili olarak Ypg’nin bölgeden çekildiğine inandığınızı söylemiştiniz. Lakin maalesef Türk yetkililerin sizinle tıpkı fikirde olmadığını belirtmiştiniz. Mutabakatın uygulanması konusunda bir ortak anlayış yok üzere görünüyor.
JJ: Bugünkü ABD hükümetinin alacağı durumun 17 ekim 2019 muahedesinin uygulandığı tarafında olduğuur. Ben nazaranvdeyken de muahede uygulandığını rahatlıkla söyleyebilirim. Bir kere daha,, biroldukca savaş alanında bulundu. Vietnam’dan ortadoğu ve balkanlara birfazlaca ateşkes gördüm.. Her vakit birtakım ufak sürtüşmeler ve sızıntılar olur. Öteki bir ülke topraklarında olduğunuzda bunlardan büsbütün kurtulamazsınız. Olayın tabiatı gereği bu biçimdedir. Lakin bunlar daima küçük boyutlu olur.
DK: Mutabakat YPG’nin Suriye’nin hiç bir bölgesinden Türkiye’ye saldırmayacağı formunda geniişletilebilir mi? ABD bu biçimde bir garanti verebilir mi Türkiye’ye?
JJ: ABD Türkiye’ye bu biçimde bir garanti veremez. SDG de bu biçimde bir garanti veremez. Verdikleri garanti Kuzey Doğu’dan bir atak olayacağıydı. Taarruzdan kasıt mesela Kobani’den roket saldırısı yapılmayacağı biçimindeydi.
DK: Lakin makalenizde bundan bahsediyorsunuz o denli değil mi?
JJ: Evet bence sorunu çözmenin bir yolu SDG’nin Suriye’nin hiç bir noktasından Türkiye’ye atak gerçekleştirmeyeceği kelamı vermesi olabilir. Kasımda 3 hücum gerçekleşti. İstanbul saldırısı, Gaziantep’de 3 kişinin öldüğü atak ve birtakım polis ve güvenlik yetkililerinin yaralandığı üçüncü bir atak daha yaşandı. Bence SDG Türkiye’ye hücum yapılmayacağı garantisi verirse faydalı olacaktır. Fakat sorun şu ki; SDG ve önderleri Suriye’deki YPG /PKK güçlerinin denetiminde değil. Bu da bir sorun.
DK: Emekli olduğunuzdan daha sonra PKK-YPG irtibatı ile ilgili kıymetli açıklamalarınız oldu. PYD ve askeri kanadı YPG’nin PKK’nın uzantısıdır ve denetimindedir demiştiniz. Kısa bir süre evvel TRT röportajında da YPG’nin PKK’nın suriye kanadı olduğunu söylemiş olduniz. YPG’nin SDG’nin modülü olduğunu söylüyorsunuz. Türk yetkililerse SDG isminin YPG VE PKK’dan farklılaştırılması için ABD tarafınca ortaya konulmuş bir isim olduğunu, bunun mantık dışı olduğunu vurguluyorlar.
JJ: Katiyen haklısınız. Lakin SDG’ye komuta edenler Suriye’de YPG’nin Doğu kanadı diyorlar. Bunlar konuştuğumuz şahıslar. esasen bunun haricinde birileriyle temas halinde değiliz. Zira alışılmış ki PKK’yı terör örgütü olarak Kabul ediyoruz. PKK’nın da mesela TEL Rıfat’taki kümeleri denetim ettiğine buyruk verdiğine dair rastgele bir ispat yok. Yani Türkiye’ye atak olmayacağı konusundaki bir garanti için Kandil’deki PKK liderliği için uyum gerekir. Bunu denemekte yarar olabilir fakat garantisi olmaz.
DK: Türk yetkililerden aldığımız bilgilere göre operasyon beklentimiz epey dar bir alanda gerçekleştirilmesi ve Rusya denetimindeki Tel Rıfat bölgesinden başlayacak olması. Bunun akabinde Fırat’ın doğusuna ilerlemesi formunda. Makalenizde Türkiye’nin Tel Rifat’a saldırmasının mümkün olduğunu fakat Tel Rıfat’taki PKK güçleriyle ABD’nin hiç bir ilgisinin olmadığını yazmıştınız. Yani Fırat’ın doğusuna operayson yapmayın ancak batısı sorun olmaz mı diyorsunuz?
JJ: Suriye’deki mevcut durumda hayli küçük kapsamlı “girip çıkma” halindeki terörle uğraş operasyonları dışında hiç bir harakat hakikat olmayacaktır. Türkiye’nin müttefiki Özgür Suriye Ordusu DAEŞ’in yeni önderini ortadan kaldırdı. Bu bahiste ABD Merkez komutanlığı da yorumda bulundu. Bu değerli bir gelişmeydi. Bu tip akınlar mantıklı lakin kim tarafınca ve nerede yapılıyor olursa olsun Suriye’de bir kara harekati biroldukca şeyi riske atıyor.
2018’den 2020’ye 5 dış gücün, İsrail, Türkiye ABD, İran ve Rusya’nın tesirleriyle ve Esad Güçleriyle biroldukca kümeler biroldukca savaşlar yapıldı.. Ve daha sonrasında bir ateşkesler ilan edildi. bahsetmiş olduğumiz muahede bunlardan biirydi. Soçi’de Ruslarla yapılan mutabakat bir diğeriydi. Idlib’deki mutabakat üçüncüydü. 2018’de güneybatı da bir mutabakat yapıldı. Liste uzayıp gidiyor. Bu mutabakatlarla çatışma durdurulmuş oldu. Türkiye’ye ve ürdün’e sığınmacı akını durduruldu.Suriye’deki vefatlar durdu. Bu aktörlerden rastgele bir bir kara harekatına başlar ve toprak ele geçirmeye çalışırsa bu başka aktörleri harekete geçirecektir.
İkinci telaşımız, bu akınlar Amerikalıları da baskı altına alıyor. Bu durum AMerikalıları da şaşırtıyor. TÜrkiye bir NATO müttefiği.. SDG ile 8 yıldır çalışıyoruz. Amerikan halkı artık sabırsızlanmaya başladı ve askerlerin ülkeden çekilmesini istiyor.. bu durum halihazırda donmuş vaziyette olan çatışmaları çözülme noktasına getirecektir. Burdaki çatışmaların durması hemTürkiye birebir vakitte bölge ülkelerin çıkarına. Tahminen ülkü değil ancak 2018’deki durumdan yeterlidir.
DK: ABD’nin evvelarini vurguluyorsunuz anlaşılabilir bir durum.. fakat biryandan da Türkiye ABD’den işbirliği gorebilmiş değil. YPG’ye dayanak de devam ediyor. Bu niçinle Tükirye bölgeden terar hücumları sürdüğü için operasyon durumunda kalıyor.
JJ: Katılmıyorum, ABD ve Türkiye Suriye konusunda yıllardır derin işbirliği içerisindelier 2254 sayılı BM sonucunı destekliyor her iki ülke de.Türkiye Avrupa ve Ortadoğu’dan ülkelere görüşmelerde de liderlik ediyor. Eylül 2018’de periyodun lideri Trump’ın açıklamaları,, Büyükelçi Satterfield ve Kelly’nin eforları, Benim İdlib’deki gayretlerimle 2020’de Türkiye’nin oradaki durumunu müdafaaya çalıştık. İşbirliğimizle ABD’nin Rakka’daki DAEŞ komuta control merkezini ortadan kaldırması üzere kıymetli başarılara imza attık. Bunların hepsini Türkiye’ye dayanak olarak ve işbirliği ortasında gerçekleştirdik. Son 5-6 yılda DAEŞ türkiye’de her yerden daha fazlaca atak geçekleştirdi lakin bunlar da bitmiş oldu. Bunun sebeplerinden biri ABD’nin suriye’deki çabalarlıydı. Bu niçinle Hem türkiye hem abd tıpkı vakitte Suriye halkı için ABD’nin suriye’deki gayretlerinin devam etmesi kıymet taşıyor.
DK: ABD-Türkiye işbirliği kousunda şunu söylemeliyim. Türk izleyicisinin gözünden bakınca sizin söylemiş olduğiniz üzere görünmüyor. Devam edelim. Kimi yorumlar var Rusya’nın operasyonu engellemek için birtakım gayretleri olduğu belirtiliyor. Türk yetkililer tarafıdan teyit edilmedi fakat El cezire televizyonu, Rusya’nın SDG’nin Münbiç ve Kobani’den çekilmesini sağlamayı önerdiği belirtiliyor. Bu bahiste ABD’li yetkilierden, bu haberin doğruluğuna dair bir sinyal aldınız mı?
JJ: ABD’li yetkililerden değil.
DK: Türk yetkililerden?
JJ: Medya’da ve hükümet klaynaklarından aldığımız bilgilere bakılırsa Rusya’nın tüm taraflarla müzakere halinde olduğu açık. Ne kadar başarılı oldukları konusunda farklı haberler var. Fakat söylemiş olduğiniz tibi Rusya Devlet Lideri düzeyinde Ekim 2019’da SDG’nin bölgeden çekileceği kelamı vermişti.. Lakin Rusya bu kelamını tutmadı.
DK: Evet. Rusya da kelamlarını tutmadı. O mutabakat da tam olarak uygulanmadı.
JJ: Bir saniye… Yüzde 99 yerine getirilen bizim mutabakatımız ile bir tutuyorsunuz. Kimi problemler yaşanmış olabilir fakat Rusların muahedesi yüzde sıfır uygulandı. Haydi lakin…
DK: ABD mutabakatı için yüzde kaç vereceksiniz?
JJ: Benim devrinde Türk yetkililerle birlikte ortak soruşturma gerçekleştirdik. SDG güçlerine ilişkin ufak 7 ya da 8 küçük küme tarafınca ihlal yapıldığını söyleyebilirim. Havan akınlarını saymıyorum. Barış pınarı bölgesinde ve öteki bölgelerde daima karşılıklı topçu atışları oluyordu. Ben karşılıklı atışlardan değil, kümelerin bölgeye girişinden bahsediyorum.
DK: Bir muahede olduğunu ve YPG’nin bölgeden ayrıldığını var iseyalım 30 kmlik boşluğu kim dolduracak? Kim denetim edecek?
JJ: Rus yetkililerle görüşmelerimden, ki bu değişmiş olabilir Rusya ve Esad Rejimi burada denetimin kendilerinde kalmasında ısrar edebilirler. 2019 Soçi muahedesine nazaran Türk Rus ortak devriyeleri yapılması gerekiyordu. Bizim 2017’deki anlaşmamızdaki üzere. Bizim muahedemiz yerine getirilmiş, ortak devriyeler gerçekleştirilmişti. Soçi mutabakatına geri dönüş gerçekleşirse Türkiye ve Rusya’nın ortak devriyeye çıkabileceğini düşünüyorum lakin Türkiye’nin kalıcı bir varlığı olacağını sanmıyorum. İddiam bu istikamette lakin Türkiye ve Rusya içindeki görüşmeler konusunda bilgim yok.
DK: Bu hususta ABD’nin bakış açısı nedir?
JJ: ABD hükümeti ismine konuşmam mümkün değil. Hükümet yetkilisiyken de Rusya Türkiye içindeki Soçi mutabakatımıza bir itirazımız yoktu. Bizim ana telaşımız bölgede rastgele bir tarafın büyük harekat gerçekleştirmesi. Zira biri başlarsa çabucak sonrasında İran ya da Esad rejimi bir oburunu gerçekleştirebilir. İdlib’e, El Tanf’ta güneye hücumlar olabilir. Bu niçinle kara harekatı istemiyoruz. Benim dönemimde kara harekatı büyük bir telaştı. Konuştuğum amerikalı yetkililerin de en büyük telaşı Suriye’nin hiç bir bölgesinde büyük kara harekatı olmaması.
DK: Sona yaklaşıyoruz. Ukrayna Krizi sebebiyle Rusya’nın Suriye’deki varlığı giderek azalıyor. bu biçimde bir çekilme durumunda boşluğu Rusya’nın doldurmak isteyebileceğini söylemiş olduniz. Lakin Ukrayna savaşı Rusya’nın Suriye’deki askeri varlığını azalttı. Bir öteki şey de İran’ın bu boşluğu doldurabileceği… İran bu sıralar şovlarla uğraşıyor. Bir yetkili değil bir uzman gözüyle soruyorum, bu şovları bastırırsa İran’ın Suriye’de bir daha güç kazanması mümkün mü? Zira bir taraftan İran’da şovların akabinde ne olacak bilinmiyor. Pandoranın kutusu açılabilir. Bölge daha karmaşık hale gelebilir.
JJ: Kusursuz bir nokta… Bunu sormanıza hayli sevindim. ABD ve Türkiye’nin geçmişde Suriye’de ve Irak’ta işbirliği yaptığı kıymetli konulardan biri de buydu.. İran’I control altında tutmak. Bu hem Bu iki ülke tıpkı vakitte Türkiye’nin varlığı açısıından tehdit oluşturuyor.. Biz ve Ruslar da İran’ın Suriye’de güç kazanabileceği kaygısını taşıyoruz. ABD’nin Suriye’deki Rus varlığı ile sorunu yok: halep’I yakıp yıkmaları güzelimize gitmedi lakin Rus ordusunu Suriye’dne çıkarmak üzere bir gayemiz yok.
ABD uzun müddettir İran güçlerinin Suriye’den çıkmasını istiyor. İsrailliler de uzun müddettir bu güçlerle savaşıyor. Rusların Suriye’de küçük bir varlığı var. Çok da değişmedi Ukrayna savaşıyla birlikte.. Toplam 1 milyonluk bir orduda birkaç bin askerden bahsediyoruz. Suriye de natürel ki Rusya için büyük değere sahip. Rusya’nın Suriye’de kalıp Esad konusunda Rusya ve İran içindeki dengeyi korumak isteyeceğini düşünüyorum. Bu da kendi ortasında düzgün bir şey denebilir. Biz İranlılarla uğraşmaktansa Rusya’yı tercih ederiz. Türkiye’nin konumu da bu türlü olacaktır.
DK: Bu bölgeleri Suriye rejiminin denetim etmesini kabul edebileceğinizi mi söylüyorsunuz?
JJ: Asla ve asla Suriye rejimninin hiç bir bölgeyi kontorl etmesinden yana değiliz. Zira ne olduğunu görüyrouz.. Azap cinayet, kimyasal silah kullanması.. İnsanların İdlib üzere yerlerden kaçıp sondan toplu olarak Türkiye’ye, Ürdün’e sığınmaları… Esad’ın bu alanları da control etmesini istemiyoruz. Halıhazırda bu alanların muğlak da olsa Rusların denetiminde. Bu çatışma da donmuş vaziyette ve şimdilik en uygun tahlil de bu..
DK: Türkiye’nin Suriye ile ilgilerin olağanlaşma sürecine girme üzere bir durumu var. İstihbarat servisleri görüşüyor fakat ötesine çabucak hemen gelmedi. Lütfen beni düzeltin yanlışsam. Suriye savaşının başında ABD ve Türkiye Esad’ın nazaranvde kalmaması gerektiğini söylüyordu. Vakit geçtikçe ABD’nin Esad’ın misyonda kalmasını kabullendiğini görmeye başladık. Tüm yaşananlarla Esad’ın hiç bir yere gitmediği Rusya’dan büyük dayanak aldığını gördük. Birtakım ülkelerin Esad’ın iktidarda kalmasını kabullendiği üzere bir tablo ortaya çıktı. ABD’de o periyotta tahminen konumunu yumuşatmıştı. Türkiye’nin bu bahisteki duruşu değişmedilk önceydi bu. Şimdiyse ABD’nin Türkiye’nin Suriye ile olağanlaşmasına uzaklıklı yaklaştığını görüyoruz. Bu bir tezat oluşturuyor mu?
JJ: Hoş bir soru. Fakat tezat olduğunu düşünmüyorum. Askeri operasyonlarda olduğiu üzere Türkiye Hâkim bir devlet olarak ülkenin barış güvenlik ve refahını sağlamak için askeri ve diplomatik kararları da kendisi verir. Buna esad ile görüşmek de dahil. Birleşik Arap Emirlikleri üzere arap ülkelerinin Esad’le görüşmek için 2018’den beri yani yıllardir delegasyon gönderdiğini görüyoruz. Esad’dan hiç birşey alamadılar. Farklı müzakerelerle esad’ile görüşen farklı kümeler da esad’dan hiç bir şey alamadılar. ABD’nin bu mevzudaki 2017’deki duruşu Esad’I devirmek değil lakin 2254 sayılı Anayasal değişim içeren BM sonucunı desteklemek tarafındaydı. Suriye’de system değişimiydi. Şayet esad bu system değişiminde ayakta kalabilirse sorun yoktu. Lakin buradaki kilit nokta yeni politik sistemdir. Türkiye tahlil bulunması gereken epey önemli sıkıntılar olduğunun farkında. Biri 3-4 milyon sığınmacı. Bir oburu 4 milyon ek sığınmacı potansiyeli içeren İdlib. Bir oburu PKK. daha sonra DAEŞ var, İran var Esad var. Kimyasal silah kullanması var. Bunların hepsi fazlaca karmaşık ve bir şejkilde çözülmeli. Şayet esad türkiye’nin güvenlik tasalarını çözmek için harekete geçerse ya da İSrail’in ürdün’ün ya da ABD’nin. Tahminen bu biçimde kendisiyle görüşmek mantıklı olabilir lakin ben açıkçası bu knuda fazlaca kuşkucuyum.Türkiye’de kendisine temkinli ve kuşkucu yaklaşacaktır fakat Cumhurbaşkanı da bu bahiste açıklamalar yapmıştı.
Türkiye ise net biçimde şu bildirisi veriyor: YPG 2019’da hem ABD birebir vakitte Rusya ile varılan mutabakatta olduğu üzere hududun 30 km aşağısına, günebir daha inmeli, Suriye’den bize atak olmamalı.
bu biçimde bir müddetçte ABD’nin Eski Suriye Özel Temsilcisi James Jeffrey Ankara’yı ziyaret etti, Savunma Bakanı ile görüştü. daha sonrasında da “Foreign Policy” mecmuasında dikkat çeken bir yazı yazdı. “Barış Pınarı Harekatı’nı durdurmak için imzalanan 2019’daki mutabakatın genişletilerek canlandırılması gerektiğini” söylemiş oldu. O mutabakat nasıl canlandırılabilir, bunun için ne yapılıyor? ABD ve Rusya masaya ne konuyor? Bunu konuşacağız. Konuğumuz ABD’nin DAEŞ ile Global Çaba ve Suriye Özel Temsilcisi James Jeffrey.
DK: Türkiye ziyaretinizle başlamak istiyorum. 1 Aralık’ta Ulusal Savunma Bakanı Hulusi Akar ile görüştünüz. Resmi vazifede bulunmadığınızdan ziyaretiniz spekülasyonlara da yol açtı. Suriye’nın kuzebir daha mümkün operasyon konusunda Washington’dan bildiriler getirdiğiniz tabir edildi. Ziyaretinizin hedefiyle başlamak istiyorum.
JJ: Teşekkürler. Öncelikle ABD hükümetinin bir yetkilisi değilim. ABD hükümetinden rastgele bir ileti taşımıyorum. Ortadoğu uzmanı olarak Wilson merkezinde çalışıyorum. Kesinlikle duymuşsunuzdur. Sivil toplum dünyasının bir modülü olarak Washington ortasında ve haricinde, Türkiye de buna dahil olmak üzere ortadoğuda temaslarda bulunmak da işimin bir modülü. Temaslarda bulunduğum isimler hem ülkelerinin birebir vakitte dünyanın geleceği açısından değerli kararlara imza atan bireyler. Birkaç hafta evvelki İstanbul ve Ankara’daki ziyaretim sırasında üst seviye yetkililerle de görüştüm. Tabi görüşmelerimizin bilgilerinı paylaşamam tabi ki lakin Türk yetkililerle ve öbür Türklerle görüştüğümüz mevzular sizin televizyonlarda gördüğünüz,, Irak ve Suriye’den gelen, güneyden gelen PKK tehdidi ve buna karşı muhtemel bir Türk operasyonu üzerineydi. Bu mevzuda fikir alışverişinde bulunduk.
DK: bahsetmiş olduğumiz ziyaret 1 Aralıkta’ydı. 6 aralıkta da Forein Policy’de değerli bir makaleniz yayınlandı. Bununla ilgili kimi sorularım var. Başlığı da “ABD Suriye operasyonunu engellemek için Türkiye’yi nasıl ikna edecek?” formundaydı. Makalede özetle 2019 yılındaki mutabakatın canlandırılması gerektiğini söylüyorsunuz. Bunun için iki noktaya vurgu yaptınız. SDG Menbiç ve Kobani’den çekilebilir, ikinci olarak Türkiye’ye Suriye’nin kuzeyinden saldırılmayacak unsurunu Türkiye’ye Suriye’nin hiç bir yerinden saldırılmayacak biçimde revize edebilir dediniz. Adım adım ilerleyelim. Münbiç Rusya denetiminde bildiğimiz kadarıyla ABD nasıl ikna edecek?
JJ: Bölgeden çekilmesinden fazla kaideli çekilme olabilir dedim. 2018 ve 2019’daki müzakerelerde Ankara’da ve SDG ile müzakerelerde konuşuldu. Çok karmaşık bir durum olabileceğini söylemiş oldum. Lakin prensipte bir çekilmeden bahsedilebilir. SDG Münbiç’ten çekilmeyi Haziran 2018’de imzalanan muahedede kabul etmişti. Tillerson ve Çavuşoğlu’nun da imzaladığı bir mutabakattı fakat çekilme gerçekleşmedi. Bugünkü sıkıntılar da bundan kaynaklanıyor. Bölgeden çekilip çekilmemek SDG’ye bağlı, bölgede az sayıda Rus askeri var. Ruslarsa bölgeden çekilmeyi Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın katıldığı Ekim 2019’daki Soçi doruğundan daha sonra bilahare kabul etmişti. SDG’nin sondan 30 kilometre çekilmeyi Kabul etmesi konusunda da Ruslar hiç bir şey yapmamıştı.
DK: ABD de 2019’daki muahedeyi eksiksiz biçimde uygulamamıştı.
JJ: O muahedede iki öge vardı. Birincisi SDG’nin o bloktan çekilmesiydi. Ve evet o bölgeden çekildiler. daha sonra birilerini gönderdiler mi bilemem ancak mutabakata uygun olarak o bölgeden binlerce kişiyi çektiler. Öteki ögeyse Türkiye’ye Suriye’nin Kuzeydoğusundan hücum gerçkelştirilmemesiydi bu konujda mutabakata uyulduğunu sanıyorum.
DK: Bu soruyu size 2020’de Ankara’daki röportamımızda sormuştum. bu biçimde gorevdeydiniz. Siz büyük bir alanda bu kadar hayli şahısla ilgili olarak Ypg’nin bölgeden çekildiğine inandığınızı söylemiştiniz. Lakin maalesef Türk yetkililerin sizinle tıpkı fikirde olmadığını belirtmiştiniz. Mutabakatın uygulanması konusunda bir ortak anlayış yok üzere görünüyor.
JJ: Bugünkü ABD hükümetinin alacağı durumun 17 ekim 2019 muahedesinin uygulandığı tarafında olduğuur. Ben nazaranvdeyken de muahede uygulandığını rahatlıkla söyleyebilirim. Bir kere daha,, biroldukca savaş alanında bulundu. Vietnam’dan ortadoğu ve balkanlara birfazlaca ateşkes gördüm.. Her vakit birtakım ufak sürtüşmeler ve sızıntılar olur. Öteki bir ülke topraklarında olduğunuzda bunlardan büsbütün kurtulamazsınız. Olayın tabiatı gereği bu biçimdedir. Lakin bunlar daima küçük boyutlu olur.
DK: Mutabakat YPG’nin Suriye’nin hiç bir bölgesinden Türkiye’ye saldırmayacağı formunda geniişletilebilir mi? ABD bu biçimde bir garanti verebilir mi Türkiye’ye?
JJ: ABD Türkiye’ye bu biçimde bir garanti veremez. SDG de bu biçimde bir garanti veremez. Verdikleri garanti Kuzey Doğu’dan bir atak olayacağıydı. Taarruzdan kasıt mesela Kobani’den roket saldırısı yapılmayacağı biçimindeydi.
DK: Lakin makalenizde bundan bahsediyorsunuz o denli değil mi?
JJ: Evet bence sorunu çözmenin bir yolu SDG’nin Suriye’nin hiç bir noktasından Türkiye’ye atak gerçekleştirmeyeceği kelamı vermesi olabilir. Kasımda 3 hücum gerçekleşti. İstanbul saldırısı, Gaziantep’de 3 kişinin öldüğü atak ve birtakım polis ve güvenlik yetkililerinin yaralandığı üçüncü bir atak daha yaşandı. Bence SDG Türkiye’ye hücum yapılmayacağı garantisi verirse faydalı olacaktır. Fakat sorun şu ki; SDG ve önderleri Suriye’deki YPG /PKK güçlerinin denetiminde değil. Bu da bir sorun.
DK: Emekli olduğunuzdan daha sonra PKK-YPG irtibatı ile ilgili kıymetli açıklamalarınız oldu. PYD ve askeri kanadı YPG’nin PKK’nın uzantısıdır ve denetimindedir demiştiniz. Kısa bir süre evvel TRT röportajında da YPG’nin PKK’nın suriye kanadı olduğunu söylemiş olduniz. YPG’nin SDG’nin modülü olduğunu söylüyorsunuz. Türk yetkililerse SDG isminin YPG VE PKK’dan farklılaştırılması için ABD tarafınca ortaya konulmuş bir isim olduğunu, bunun mantık dışı olduğunu vurguluyorlar.
JJ: Katiyen haklısınız. Lakin SDG’ye komuta edenler Suriye’de YPG’nin Doğu kanadı diyorlar. Bunlar konuştuğumuz şahıslar. esasen bunun haricinde birileriyle temas halinde değiliz. Zira alışılmış ki PKK’yı terör örgütü olarak Kabul ediyoruz. PKK’nın da mesela TEL Rıfat’taki kümeleri denetim ettiğine buyruk verdiğine dair rastgele bir ispat yok. Yani Türkiye’ye atak olmayacağı konusundaki bir garanti için Kandil’deki PKK liderliği için uyum gerekir. Bunu denemekte yarar olabilir fakat garantisi olmaz.
DK: Türk yetkililerden aldığımız bilgilere göre operasyon beklentimiz epey dar bir alanda gerçekleştirilmesi ve Rusya denetimindeki Tel Rıfat bölgesinden başlayacak olması. Bunun akabinde Fırat’ın doğusuna ilerlemesi formunda. Makalenizde Türkiye’nin Tel Rifat’a saldırmasının mümkün olduğunu fakat Tel Rıfat’taki PKK güçleriyle ABD’nin hiç bir ilgisinin olmadığını yazmıştınız. Yani Fırat’ın doğusuna operayson yapmayın ancak batısı sorun olmaz mı diyorsunuz?
JJ: Suriye’deki mevcut durumda hayli küçük kapsamlı “girip çıkma” halindeki terörle uğraş operasyonları dışında hiç bir harakat hakikat olmayacaktır. Türkiye’nin müttefiki Özgür Suriye Ordusu DAEŞ’in yeni önderini ortadan kaldırdı. Bu bahiste ABD Merkez komutanlığı da yorumda bulundu. Bu değerli bir gelişmeydi. Bu tip akınlar mantıklı lakin kim tarafınca ve nerede yapılıyor olursa olsun Suriye’de bir kara harekati biroldukca şeyi riske atıyor.
2018’den 2020’ye 5 dış gücün, İsrail, Türkiye ABD, İran ve Rusya’nın tesirleriyle ve Esad Güçleriyle biroldukca kümeler biroldukca savaşlar yapıldı.. Ve daha sonrasında bir ateşkesler ilan edildi. bahsetmiş olduğumiz muahede bunlardan biirydi. Soçi’de Ruslarla yapılan mutabakat bir diğeriydi. Idlib’deki mutabakat üçüncüydü. 2018’de güneybatı da bir mutabakat yapıldı. Liste uzayıp gidiyor. Bu mutabakatlarla çatışma durdurulmuş oldu. Türkiye’ye ve ürdün’e sığınmacı akını durduruldu.Suriye’deki vefatlar durdu. Bu aktörlerden rastgele bir bir kara harekatına başlar ve toprak ele geçirmeye çalışırsa bu başka aktörleri harekete geçirecektir.
İkinci telaşımız, bu akınlar Amerikalıları da baskı altına alıyor. Bu durum AMerikalıları da şaşırtıyor. TÜrkiye bir NATO müttefiği.. SDG ile 8 yıldır çalışıyoruz. Amerikan halkı artık sabırsızlanmaya başladı ve askerlerin ülkeden çekilmesini istiyor.. bu durum halihazırda donmuş vaziyette olan çatışmaları çözülme noktasına getirecektir. Burdaki çatışmaların durması hemTürkiye birebir vakitte bölge ülkelerin çıkarına. Tahminen ülkü değil ancak 2018’deki durumdan yeterlidir.
DK: ABD’nin evvelarini vurguluyorsunuz anlaşılabilir bir durum.. fakat biryandan da Türkiye ABD’den işbirliği gorebilmiş değil. YPG’ye dayanak de devam ediyor. Bu niçinle Tükirye bölgeden terar hücumları sürdüğü için operasyon durumunda kalıyor.
JJ: Katılmıyorum, ABD ve Türkiye Suriye konusunda yıllardır derin işbirliği içerisindelier 2254 sayılı BM sonucunı destekliyor her iki ülke de.Türkiye Avrupa ve Ortadoğu’dan ülkelere görüşmelerde de liderlik ediyor. Eylül 2018’de periyodun lideri Trump’ın açıklamaları,, Büyükelçi Satterfield ve Kelly’nin eforları, Benim İdlib’deki gayretlerimle 2020’de Türkiye’nin oradaki durumunu müdafaaya çalıştık. İşbirliğimizle ABD’nin Rakka’daki DAEŞ komuta control merkezini ortadan kaldırması üzere kıymetli başarılara imza attık. Bunların hepsini Türkiye’ye dayanak olarak ve işbirliği ortasında gerçekleştirdik. Son 5-6 yılda DAEŞ türkiye’de her yerden daha fazlaca atak geçekleştirdi lakin bunlar da bitmiş oldu. Bunun sebeplerinden biri ABD’nin suriye’deki çabalarlıydı. Bu niçinle Hem türkiye hem abd tıpkı vakitte Suriye halkı için ABD’nin suriye’deki gayretlerinin devam etmesi kıymet taşıyor.
DK: ABD-Türkiye işbirliği kousunda şunu söylemeliyim. Türk izleyicisinin gözünden bakınca sizin söylemiş olduğiniz üzere görünmüyor. Devam edelim. Kimi yorumlar var Rusya’nın operasyonu engellemek için birtakım gayretleri olduğu belirtiliyor. Türk yetkililer tarafıdan teyit edilmedi fakat El cezire televizyonu, Rusya’nın SDG’nin Münbiç ve Kobani’den çekilmesini sağlamayı önerdiği belirtiliyor. Bu bahiste ABD’li yetkilierden, bu haberin doğruluğuna dair bir sinyal aldınız mı?
JJ: ABD’li yetkililerden değil.
DK: Türk yetkililerden?
JJ: Medya’da ve hükümet klaynaklarından aldığımız bilgilere bakılırsa Rusya’nın tüm taraflarla müzakere halinde olduğu açık. Ne kadar başarılı oldukları konusunda farklı haberler var. Fakat söylemiş olduğiniz tibi Rusya Devlet Lideri düzeyinde Ekim 2019’da SDG’nin bölgeden çekileceği kelamı vermişti.. Lakin Rusya bu kelamını tutmadı.
DK: Evet. Rusya da kelamlarını tutmadı. O mutabakat da tam olarak uygulanmadı.
JJ: Bir saniye… Yüzde 99 yerine getirilen bizim mutabakatımız ile bir tutuyorsunuz. Kimi problemler yaşanmış olabilir fakat Rusların muahedesi yüzde sıfır uygulandı. Haydi lakin…
DK: ABD mutabakatı için yüzde kaç vereceksiniz?
JJ: Benim devrinde Türk yetkililerle birlikte ortak soruşturma gerçekleştirdik. SDG güçlerine ilişkin ufak 7 ya da 8 küçük küme tarafınca ihlal yapıldığını söyleyebilirim. Havan akınlarını saymıyorum. Barış pınarı bölgesinde ve öteki bölgelerde daima karşılıklı topçu atışları oluyordu. Ben karşılıklı atışlardan değil, kümelerin bölgeye girişinden bahsediyorum.
DK: Bir muahede olduğunu ve YPG’nin bölgeden ayrıldığını var iseyalım 30 kmlik boşluğu kim dolduracak? Kim denetim edecek?
JJ: Rus yetkililerle görüşmelerimden, ki bu değişmiş olabilir Rusya ve Esad Rejimi burada denetimin kendilerinde kalmasında ısrar edebilirler. 2019 Soçi muahedesine nazaran Türk Rus ortak devriyeleri yapılması gerekiyordu. Bizim 2017’deki anlaşmamızdaki üzere. Bizim muahedemiz yerine getirilmiş, ortak devriyeler gerçekleştirilmişti. Soçi mutabakatına geri dönüş gerçekleşirse Türkiye ve Rusya’nın ortak devriyeye çıkabileceğini düşünüyorum lakin Türkiye’nin kalıcı bir varlığı olacağını sanmıyorum. İddiam bu istikamette lakin Türkiye ve Rusya içindeki görüşmeler konusunda bilgim yok.
DK: Bu hususta ABD’nin bakış açısı nedir?
JJ: ABD hükümeti ismine konuşmam mümkün değil. Hükümet yetkilisiyken de Rusya Türkiye içindeki Soçi mutabakatımıza bir itirazımız yoktu. Bizim ana telaşımız bölgede rastgele bir tarafın büyük harekat gerçekleştirmesi. Zira biri başlarsa çabucak sonrasında İran ya da Esad rejimi bir oburunu gerçekleştirebilir. İdlib’e, El Tanf’ta güneye hücumlar olabilir. Bu niçinle kara harekatı istemiyoruz. Benim dönemimde kara harekatı büyük bir telaştı. Konuştuğum amerikalı yetkililerin de en büyük telaşı Suriye’nin hiç bir bölgesinde büyük kara harekatı olmaması.
DK: Sona yaklaşıyoruz. Ukrayna Krizi sebebiyle Rusya’nın Suriye’deki varlığı giderek azalıyor. bu biçimde bir çekilme durumunda boşluğu Rusya’nın doldurmak isteyebileceğini söylemiş olduniz. Lakin Ukrayna savaşı Rusya’nın Suriye’deki askeri varlığını azalttı. Bir öteki şey de İran’ın bu boşluğu doldurabileceği… İran bu sıralar şovlarla uğraşıyor. Bir yetkili değil bir uzman gözüyle soruyorum, bu şovları bastırırsa İran’ın Suriye’de bir daha güç kazanması mümkün mü? Zira bir taraftan İran’da şovların akabinde ne olacak bilinmiyor. Pandoranın kutusu açılabilir. Bölge daha karmaşık hale gelebilir.
JJ: Kusursuz bir nokta… Bunu sormanıza hayli sevindim. ABD ve Türkiye’nin geçmişde Suriye’de ve Irak’ta işbirliği yaptığı kıymetli konulardan biri de buydu.. İran’I control altında tutmak. Bu hem Bu iki ülke tıpkı vakitte Türkiye’nin varlığı açısıından tehdit oluşturuyor.. Biz ve Ruslar da İran’ın Suriye’de güç kazanabileceği kaygısını taşıyoruz. ABD’nin Suriye’deki Rus varlığı ile sorunu yok: halep’I yakıp yıkmaları güzelimize gitmedi lakin Rus ordusunu Suriye’dne çıkarmak üzere bir gayemiz yok.
ABD uzun müddettir İran güçlerinin Suriye’den çıkmasını istiyor. İsrailliler de uzun müddettir bu güçlerle savaşıyor. Rusların Suriye’de küçük bir varlığı var. Çok da değişmedi Ukrayna savaşıyla birlikte.. Toplam 1 milyonluk bir orduda birkaç bin askerden bahsediyoruz. Suriye de natürel ki Rusya için büyük değere sahip. Rusya’nın Suriye’de kalıp Esad konusunda Rusya ve İran içindeki dengeyi korumak isteyeceğini düşünüyorum. Bu da kendi ortasında düzgün bir şey denebilir. Biz İranlılarla uğraşmaktansa Rusya’yı tercih ederiz. Türkiye’nin konumu da bu türlü olacaktır.
DK: Bu bölgeleri Suriye rejiminin denetim etmesini kabul edebileceğinizi mi söylüyorsunuz?
JJ: Asla ve asla Suriye rejimninin hiç bir bölgeyi kontorl etmesinden yana değiliz. Zira ne olduğunu görüyrouz.. Azap cinayet, kimyasal silah kullanması.. İnsanların İdlib üzere yerlerden kaçıp sondan toplu olarak Türkiye’ye, Ürdün’e sığınmaları… Esad’ın bu alanları da control etmesini istemiyoruz. Halıhazırda bu alanların muğlak da olsa Rusların denetiminde. Bu çatışma da donmuş vaziyette ve şimdilik en uygun tahlil de bu..
DK: Türkiye’nin Suriye ile ilgilerin olağanlaşma sürecine girme üzere bir durumu var. İstihbarat servisleri görüşüyor fakat ötesine çabucak hemen gelmedi. Lütfen beni düzeltin yanlışsam. Suriye savaşının başında ABD ve Türkiye Esad’ın nazaranvde kalmaması gerektiğini söylüyordu. Vakit geçtikçe ABD’nin Esad’ın misyonda kalmasını kabullendiğini görmeye başladık. Tüm yaşananlarla Esad’ın hiç bir yere gitmediği Rusya’dan büyük dayanak aldığını gördük. Birtakım ülkelerin Esad’ın iktidarda kalmasını kabullendiği üzere bir tablo ortaya çıktı. ABD’de o periyotta tahminen konumunu yumuşatmıştı. Türkiye’nin bu bahisteki duruşu değişmedilk önceydi bu. Şimdiyse ABD’nin Türkiye’nin Suriye ile olağanlaşmasına uzaklıklı yaklaştığını görüyoruz. Bu bir tezat oluşturuyor mu?
JJ: Hoş bir soru. Fakat tezat olduğunu düşünmüyorum. Askeri operasyonlarda olduğiu üzere Türkiye Hâkim bir devlet olarak ülkenin barış güvenlik ve refahını sağlamak için askeri ve diplomatik kararları da kendisi verir. Buna esad ile görüşmek de dahil. Birleşik Arap Emirlikleri üzere arap ülkelerinin Esad’le görüşmek için 2018’den beri yani yıllardir delegasyon gönderdiğini görüyoruz. Esad’dan hiç birşey alamadılar. Farklı müzakerelerle esad’ile görüşen farklı kümeler da esad’dan hiç bir şey alamadılar. ABD’nin bu mevzudaki 2017’deki duruşu Esad’I devirmek değil lakin 2254 sayılı Anayasal değişim içeren BM sonucunı desteklemek tarafındaydı. Suriye’de system değişimiydi. Şayet esad bu system değişiminde ayakta kalabilirse sorun yoktu. Lakin buradaki kilit nokta yeni politik sistemdir. Türkiye tahlil bulunması gereken epey önemli sıkıntılar olduğunun farkında. Biri 3-4 milyon sığınmacı. Bir oburu 4 milyon ek sığınmacı potansiyeli içeren İdlib. Bir oburu PKK. daha sonra DAEŞ var, İran var Esad var. Kimyasal silah kullanması var. Bunların hepsi fazlaca karmaşık ve bir şejkilde çözülmeli. Şayet esad türkiye’nin güvenlik tasalarını çözmek için harekete geçerse ya da İSrail’in ürdün’ün ya da ABD’nin. Tahminen bu biçimde kendisiyle görüşmek mantıklı olabilir lakin ben açıkçası bu knuda fazlaca kuşkucuyum.Türkiye’de kendisine temkinli ve kuşkucu yaklaşacaktır fakat Cumhurbaşkanı da bu bahiste açıklamalar yapmıştı.